»Keine andere Möglichkeit, als auf diese Kraft zu setzen«

Folgendes Gespräch wurde im Neuen Deutschland veröffentlicht.

Die Anbahnung der ersten rot-rot-grünen Landesregierung hat für beachtliche Aufregung im politisch-medialen Betrieb gesorgt. Inzwischen macht Thüringen kaum noch Schlagzeilen. Wann kommt denn nun der Politikwechsel?

Astrid Rothe-Beinlich: Lassen Sie der neuen Landesregierung doch erst einmal die Chance, sich zu finden. Die CDU hat es uns nicht gerade einfach gemacht, die Regierungsarbeit zu beginnen. Da fehlt in Ministerien plötzlich das Personal, und auch beim Geld müssen wir erst einmal herausfinden, wie viel die Regierung von Frau Lieberknecht wirklich hinterlassen hat. Es sind noch nicht einmal die berühmten 100 Tage vergangen. Im Übrigen kann man erste Vorboten eines Politikwechsels doch schon erkennen. Wir haben im Kabinett zum Beispiel schon einen Winter-Abschiebestopp beschlossen.

Der Winter ist aber irgendwann vorbei.

Astrid Rothe-Beinlich: Richtig. Und niemand sagt, dass es einfach wird mit dem Wechsel hin zu einer wirklich humanen Flüchtlingspolitik. Die Frage einer möglichst dezentralen Unterbringung von Asylsuchenden, die konsequente Umsetzung des Bargeldprinzips, eine Willkommenskultur, die praktisch erfahrbar ist - das lässt sich nicht mal eben verordnen, sondern muss auch getragen werden. Wir können auch nicht so tun, als ob es in Thüringen eine revolutionäre Aufbruchstimmung hin zu Rot-Rot-Grün gegeben hätte. Wir haben nur eine knappe Mehrheit. Und im Übrigen gilt der alte Spruch »Veränderung beginnt im Kopf«. Es sind viele Köpfe, in denen diese Veränderung stattfinden muss. Auch in den Behörden, auch dort, wo die Apparate noch eher bewegungsunwillig sind.

Thomas Seibert: Ich finde das sehr spannend, was gerade über den Abgang der CDU gesagt worden ist. Und ich glaube, das wäre es auch für ganz viele Leute, die so etwas gar nicht wissen, die noch nicht mal ahnen, dass so etwas zu Politik gehört. Die Störmanöver einer Partei, die fast 25 Jahre an der Regierung saß und im Gehen noch Rot-Rot-Grün das Leben schwer machen will, ist ein Beispiel dafür, wie begrenzt die Handlungsmöglichkeiten einer linken Regierung sind.

Das sind sie aber nicht nur durch die Spielchen der CDU.

Thomas Seibert: Ich erwarte von einer linken Landesregierung auch nicht den Politikwechsel, sondern bestenfalls, dass sie einen solchen einleitet. Dabei wird es ungemein wichtig sein, dass diese Regierung die Grenzen politisiert, die ihr gesetzt sind.

Wie könnte so eine Politisierung von Grenzen aussehen?

Thomas Seibert: Indem man dafür eine Öffentlichkeit schafft. Wenn das nicht mit den dominierenden Medien möglich ist, muss man versuchen, kleinere Öffentlichkeiten zu erreichen. Das Wissen über und die Debatte um die Begrenzungen linksreformerischer Politik sollten ins Zentrum der örtlichen Arbeit der an der Regierung beteiligten Parteien rücken, um das auch auf lokaler Ebene zum Thema zu machen. Es könnten zum Beispiel »Wachsamkeits-Komitees« initiiert werden, die es sich von Anfang an zur Aufgabe machen, Rot-Rot-Grün kritisch zu begleiten - aber eben auch all die Versuche, diese Regierung zu blockieren, zu behindern. Da wird es noch viele geben.

Astrid Rothe-Beinlich: Ich finde den Begriff »Wachsamkeits-Komitee« sicher auch aufgrund meiner Sozialisation ganz furchtbar, das klingt nach Abschnittsbevollmächtigter und Kontrolle. Ich würde lieber von Runden Tischen sprechen. Entscheidender ist aber etwas anders: Wir sind dafür angetreten, Räume zu öffnen und Beteiligung zu ermöglichen. Das klingt gut, ist aber unglaublich schwer.

Warum?

Astrid Rothe-Beinlich: Wie viele Leute wollen sich denn wirklich beteiligen? Und woran? Ich habe die Erfahrung gemacht, dieser Wunsch ist dann am stärksten, wenn es um ein Projekt vor Ort geht, etwas, das die Lebenswirklichkeit der Bürger ganz direkt betrifft: ein Schulneubau in der Stadt, eine Stromleitung durchs Dorf. Dann interessieren sich Leute. Aber natürlich gibt es auch in Thüringen diese lähmende Stimmung nach dem Motto, »die Regierung macht eh, was sie will«. Diese wollen wir überwinden.

Welche Rolle können die Parteien dabei spielen?

Astrid Rothe-Beinlich: Wir sollten ganz ehrlich sein: keine besonders große. Schauen Sie auf Thüringen, die Linkspartei hat 5000 Mitglieder, die SPD ein bisschen mehr als 4000 Mitglieder und wir Grüne gerade einmal 730. Über Parteien erreichen Sie direkt nur einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung.

Thomas Seibert: Auch eine rot-rot-grüne Landesregierung wird notwendig Enttäuschung hervorrufen. Das ist doch klar. Aber deshalb sollte sie von vornherein nach Möglichkeiten suchen, damit umzugehen. Nicht durch den Rückzug in die parteipolitische Wagenburg, aus der heraus dann immer irgendwelche Sachzwänge angeführt werden. Sondern mit der Offenheit, die Leute um Hilfe zu bitten: »Uns sind hier die Hände gebunden, hier brauchen wir euch, ihr seid gefragt für den Politikwechsel, lasst uns Möglichkeiten eines breiten Prozesses in den Blick nehmen, der letztlich den Politikwechsel bringen wird.«

Sind Rot-Rot-Grün auch in Sachen Schuldenbremse die Hände gebunden?

Thomas Seibert: Ein gutes Beispiel, auch deshalb, weil der Umgang damit unter den an der Regierung beteiligten Parteien, aber auch im Crossover-Spektrum umstritten ist. Ich halte diesen Kurs der Schuldenfreiheit für desaströs. Es befestigt die bestehende neoliberale Hegemonie, wenn eine linke Regierung erklärt, sie kann jetzt gar nicht anders. Es müssen doch zugleich Wege aufgezeichnet werden, die über dieses Austertitätsdogma hinausweisen! Und wenn das in der Regierung nicht Konsens ist, muss es möglich sein, dass wenigstens eine der beteiligten Parteien als »thematische Opposition innerhalb einer Koalition« auftritt.

Die Grünen bekennen sich eindeutig zur Schuldenbremse.

Astrid Rothe-Beinlich: Ich gehöre zu denen, die das kritisch sehen. Aber wir haben das jetzt so vereinbart und auch so im Programm stehen. Das erübrigt nicht, neue Antworten auf die Frage zu finden, was eigentlich Schulden sind und was notwendige Investitionen. Wer mehr Geld in die Bildung steckt, erspart so erhebliche Summen an gesellschaftlichen Folgekosten. Bisher ist es so, dass Ausgaben für Bildung in der Regel nicht als Investitionen gelten - Straßenbau oder andere Betonprojekte aber schon. Ein weiteres Beispiel ist die Verbeamtung von Lehrern, zu der jetzt zurückgekehrt wird. Ich verstehe, dass es aus Sorge geschieht, andernfalls keine guten Lehrkräfte für Thüringen zu gewinnen. Aber die Verbeamtung bringt hohe Folgekosten mit sich - ich bin dafür, das Beamtentum ausschließlich auf hoheitliche Aufgaben zu begrenzen. Richtig ist aber, was Thomas Seibert sagt: Wir müssen Wege finden, eine Debatte zu ermöglichen, die über die Grenzen des Status quo und über den fünfjährigen Zeithorizont einer Koalition hinausweist.

Rot-Rot-Grün in Thüringen startet in einem Umfeld von Demokratie- und Parteienverdrossenheit, von zunehmender sozialer Spaltung bei Wahlen und einem gesellschaftlichen Rucks nach rechts, Stichwort Pegida. Wie wirkt sich das auf linksreformerische Möglichkeiten aus?

Thomas Seibert: Ganz unmittelbar, aus zwei Gründen. Erstens bestimmen die genannten Trends natürlich die politische Debatte mit. Zweitens ist dadurch die Verantwortung der rot-rot-grünen Landesregierung viel höher: Wenn in Thüringen zu viele Enttäuschungen produziert werden, und wir haben das bei anderen rot-grünen Kabinetten ja schon erlebt, werden die Folgen desaströs sein. Dann würde Rot-Rot-Grün die Bewegung in Richtung Postdemokratie, Postpolitik oder einfach Politikverdrossenheit antreiben. Das völlig heruntergewirtschaftete politische Zentrum könnte sich wieder Legitimation verschaffen. Ich fürchte, und das sage ich auch mit Blick auf die Pegida-Aufmärsche, dass wir es bald mit einer Offensive zu tun bekommen, welche die bestehenden Verhältnisse für hundertmal besser erklärt als alles andere. Rechts und links werden dann als gleichrangige Gefährdungen gezeichnet. Das ist keine gute Voraussetzung für Veränderungen.

Astrid Rothe-Beinlich: Ich teile auch die Sorge, dass die gesellschaftliche Linke zunehmend unter Druck kommt. Auch in Thüringen konnte man Anzeichen davon schon erleben, als die AfD den Vorwurf erhoben hat, Rot-Rot-Grün würde sich nur noch für den Kampf gegen Rechts interessieren, und das als »perverses Politikverständnis« bezeichnet wurde. Das liegt in der Logik dieser fatalen und zugleich gleichsetzenden Beschwichtigungsmentalität nach dem Motto »Alles ist besser als Rechts und Links«. Und um nochmal auf Pegida zu sprechen zu kommen: Da äußert sich nicht nur übles rassistisches Ressentiment, sondern auch eine Antihaltung praktisch allem gegenüber - Medien, Demokratie, Parlament. Und das finde ich durchaus gefährlich.

Thomas Seibert: Wir rühren da an ein ganz grundsätzliches Problem. Einerseits scheint es unmöglich, dieses unbestimmte Antimoment in irgendeiner Weise emanzipatorisch zu wenden. Dafür steht Pegida. Andererseits sehen wir, etwa in Spanien, dass dieses Antimoment unter anderen gesellschaftlichen Voraussetzungen auch andere Erscheinungsformen haben kann. Dort gibt es Bewegungen, die sagen, »wir sind nicht rechts, nicht links«. Sie stehen aber deutlich links von der institutionalisierten Politik einschließlich der Sozialistischen Partei. Ich bin gegen die Aufhebung der Links-Rechts-Unterscheidung, aber gleichzeitig denke ich, dass die Linke sich mit diesem Neuen noch stärker auseinandersetzen muss.

Worin soll das Neue bestehen?

Thomas Seibert: Diese Antihaltung ist auf der einen Seite immer besonders stark bei den gesellschaftlichen Milieus, die in den letzten Jahren systematisch und offensiv ausgegrenzt worden sind. Auf der anderen Seite gibt es eine jetzt schon lang anhaltende Auseinandersetzung um die politische Orientierung der Mittelklassen. Wer über Gegenmobilisierung zu den rechten Ausdrucksformen von Unsicherheit reden will, sollte meines Erachtens hier ansetzen: In den Mittelschichten muss die sozial-ökologische Tendenz gestärkt werden, es braucht ein Bewusstsein der Solidarität zwischen den Klassenfragmenten. Gesellschaftliche Veränderung darf nicht nur die Sache derer sein, die sich das auch leisten können, weil sie besser gestellt sind.

Astrid Rothe-Beinlich: Was es dazu auch braucht, ist eine Rückeroberung des Politischen, also eines Verständnisses von Politik, die darin nicht bloß ein Geschäft von Eliten sieht, ein fernes Raumschiff in Berlin oder wahlweise Erfurt, sondern etwas, das tatsächlich alle angeht und an dem alle auch mit verändern können. Die Merkel-Regierung trägt stattdessen zu einer völligen Entpolitisierung des öffentlichen Lebens bei. Viele haben das Gefühl, grundlegende gesellschaftliche Debatten werden gar nicht mehr geführt.

Werden die denn von dem parteipolitischen Mitte-Links-Lager geführt? Oder von dem linksreformerischen Teil der Gesellschaft?

Thomas Seibert: Dieses Spektrum, ich rede jetzt nur von Teilen der rot-rot-grünen Parteien, ist weiter in einer Suchbewegung. Was als Diskussionen in den vergangenen Jahren stattgefunden hat, konnte Kommunikation und Vertrauen verbessern. Aber es gibt keinen Aufbruch, keine offensive Wendung nach außen, auch keine offensive Wendung gegen die neoliberalen Kräfte im eigenen Spektrum. Das treibt mich nicht in die Resignation, es bleibt unsere Aufgabe, das zu ändern. Eben damit man in die Lage kommt, wieder grundlegende gesellschaftliche Debatten zu führen.

Astrid Rothe-Beinlich: Ich nehme eine Normalisierung im Verhältnis von Grünen, SPD und Linkspartei wahr. Thüringen ist dafür ein Beispiel. Die Frage ist aber: Wurde hier bloß ein Schluss aus Wahlergebnissen gezogen? Oder war das Ergebnis eines intensiven Diskussionsprozesses und einer Bewegung auch in der Gesellschaft? Das war es meines Erachtens nicht. Bundespolitisch gibt es keine wirkliche Bewegung in die eine oder andere Richtung. Es gibt zwar das Wissen um das rot-rot-grüne Parteienlager. Aber bei den meisten folgt daraus bloß eine große Abwartehaltung.

Thomas Seibert: Vielleicht kann man sagen, die politische Debatte in diesem parteipolitischen Spektrum von Rot-Rot-Grün ist in der Stagnation stabiler geworden. Unter dem Strich bleibt trotzdem: Hierzulande sind wir in keiner besonders erfreulichen Position. Aber wir erleben auch eine unumkehrbare Transnationalisierung von Politik. Die wird von oben betrieben - und von unten. Es gibt massive Veränderungen nach links im Süden Europas, siehe den Aufstieg von Syriza in Griechenland, siehe den Erfolg von Podemos in Spanien. Das lässt sich nicht einfach nachahmen. Aber es wird auch unsere Voraussetzungen für Politik verändern.

Astrid Rothe-Beinlich: Wenn wir über Europa reden, dürfen wir aber auch den Rechtsruck nicht außer Acht lassen - etwa in Ungarn, Frankreich, Italien, Großbritannien.

Thomas Seibert: Richtig. Aber auch das sind Ausdrucksformen einer sich schnell verändernden Situation, deren Ausgang nicht vorbestimmt ist. Um das einmal am Beispiel des Verhältnisses zwischen parteiförmiger und radikaler Linker in Deutschland zu illustrieren: Die waren früher strikt getrennt, die haben nicht einmal miteinander gesprochen. Es ist da aber etwas in Bewegung geraten. Blockupy zum Beispiel zeigt inzwischen, dass diese Grenzen überbrückbar geworden sind.

Das betrifft aber doch vor allem jene, die ohnehin politisch organisiert und engagiert sind.

Thomas Seibert: Das finde ich zu skeptisch betrachtet. Es gibt so etwas wie einen linken gesellschaftlichen Block, wobei ich nicht das parteipolitische Rot-Rot-Grün oder irgendwelche Umfragemengen meine. Das Problem ist, dieser gesellschaftliche Block artikuliert sich zu wenig, er ist nicht aktiv. Es gibt Ausnahmen wie Stuttgart 21 oder Blockupy, einmal als lokal begrenzte Dissidenz, einmal als milieuübergreifende Kooperation von der radikalen Linken bis zur Linkspartei. Beides zieht eine große Menge passive Zustimmung auf sich. Können wir die aktivieren oder mobilisieren? Das ist etwas, das auch rot-rot-grüne Regierungen im Blick haben müssen.

Astrid Rothe-Beinlich: Die Frage ist, ob und wie man aus einer Regierung heraus Bewegungen befördern kann - und nicht nur Gegenbewegung hervorruft. Ja, wir brauchen gerade als linke Regierung Protest von links, Kritik die uns treibt. Aber das zu akzeptieren fällt manchen in der Politik leichter und anderen schwerer. Es besteht zudem die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, da sollten Bewegungen parteipolitisch eingefangen und kontrolliert werden.

Zumal Thüringen nicht unbedingt als Hort allergrößter sozialer und zivilgesellschaftlicher Bewegung gilt, oder?

Astrid Rothe-Beinlich: Wir haben den Winterabschiebestopp auf den Weg gebracht, ohne dass es dafür irgendeiner Demonstration bedurfte. Wir werden aber Proteste und Engagement für dezentrale Unterbringung, für eine andere Flüchtlingspolitik und so weiter brauchen, um all das wirklich durchsetzen zu können. Und da erlebe ich leider auch eine sehr saturierte Mittelschicht, die es offenbar gar nicht für nötig hält, sich für irgendwas zu interessieren, das nicht nur sie selbst betrifft.

Thomas Seibert: Es kommt noch hinzu, dass die Re-Politisierung, von der wir eben gesprochen haben, erstens nicht automatisch nach links führt, und zweitens ein Prozess ist, der sich meist an ganz konkreten, örtlichen, subjektiven Fragestellungen entzündet. Wir können zudem nicht von irgendeiner politischen Homogenität ausgehen, sondern die gesellschaftliche Linke ist ein Mosaik an Anschauungen, Interessen, Zielen, die auch in Widerspruch zueinander stehen. Das kommt in dem parlamentarisch geprägten Begriff von Rot-Rot-Grün, der eine zentrale Vokabel des Veränderungsdiskurses ist, aber eigentlich nur drei Parteien aufaddiert, leider kaum zum Ausdruck.

Wie müsste ein anderer Begriff von Rot-Rot-Grün aussehen?

Thomas Seibert: Er würde die Farben als gesellschaftliche Kategorien fassen. Das eine Rot steht für die »sozialdemokratische« Wahrheit, dass ein Politikwechsel zwar von einer Minderheit angestoßen werden kann, aber von einer Mehrheit getragen werden muss, weshalb die Grenzen des realpolitisch Möglichen anerkannt werden müssen. Das aber gelingt nur, wenn sie politisiert werden, wenn sie zum Anlass anderer Formen von Politik werden. Das Grün steht für das Erbe der gesellschaftlichen Neuerungen seit 1968, die soziale und individuelle Befreiungsbedürfnisse ernst genommen haben: die ökologische Frage, Feminismus, ein anderes Geschlechter- und Generationenverhältnis, ein neues Verständnis von Demokratie usw. Und das zweite Rot steht für die Tatsache, dass eine sozial-ökologische Transformation ohne Antikapitalismus und ohne das Aufwerfen der Eigentumsfrage nicht möglich sein wird.

Die klingt nach den Motiven, die Anfang 2010 zur Gründung des Instituts Solidarische Moderne geführt haben, in dem Sie beide als Vorstandsmitglieder aktiv sind. Wie fällt nach fünf Jahren die Bilanz aus?

Astrid Rothe-Beinlich: In den fünf Jahren hat sich vor allem gezeigt, dass das ISM nicht nur eine fixe Idee war und dass es nicht nur um die Frage rot-rot-grüner Regierungsbildung geht. Es ist gelungen, eine gesellschaftspolitische Debatte zu starten, in der die Unterschiedlichkeit von Herkünften und Zielen respektiert wird. Leider ist die Wahrnehmung des ISM meist sehr beschränkt. Hier liegt noch ein Stück Arbeit vor uns, auch darin, diese Diskussion mehr noch für jene zu öffnen, die nicht immer gleich mit kilometerlangen Literaturlisten konfrontiert werden wollen.

Thomas Seibert: Als ich zum ISM stieß, beschäftigte mich die Frage, wie setzt sich das eigentlich gesellschaftlich durch, für das wir als Bewegungslinke unsere Demos machen, unsere Zeitschriften produzieren? Als eine Initiative für eine rot-rot-grüne Regierungsbildung auf Bundesebene habe ich das ISM nie gesehen. Es war immer klar, wenn es dazu kommen sollte, wollen wir das von links begleiten. Wahrgenommen wird das Institut aber anders. Und das hat es dann wohl auch so schwer gemacht, das Interesse an unserer Arbeit aufrechtzuerhalten, als die Vorstellung von einer rot-rot-grünen Option 2013 oder 2017 zerplatzt ist.

Astrid Rothe-Beinlich: Das mediale Interesse am ISM ist immer dann besonders groß, wenn es um konkrete Regierungsbildungen geht. Das liegt aber nicht nur an den Medien. Wir haben diese Frage ja auch selbst ins Schaufenster gestellt, etwa mit unserer Summerfactory im vergangenen Jahr oder dem Buch »Anders regieren?« Das hatte sicher auch mit den Leuten zu tun, die den Großteil der Arbeit im ISM machen und die in der ersten Reihe standen. Jetzt findet sich gerade ein neu gewählter Vorstand. Auch das wird sicher nicht ohne Auswirkung auf das Institut bleiben.

Es gibt auch andere Netzwerke, die sich Gedanken über sozial-ökologische Veränderung machen, die über die Überwindung neoliberaler Hegemonie streiten, die mit der Vertrauensbildung zwischen Parteien und hin zu Gewerkschaften und sozialen Bewegungen befasst sind. Reicht das Maß an Kooperation, das es bisher untereinander gibt?

Astrid Rothe-Beinlich: Ich habe mitunter den Eindruck, dass zu wenig über den jeweils eigenen Tellerrand hinausgeschaut wird, obwohl doch eigentlich überall dieselben Fragen diskutiert werden.

Thomas Seibert: Es gibt eine grundsätzliche Schwierigkeit bei solchen Projekten, die darin besteht, dass dort Leute zusammenarbeiten, die schon ihre politischen Verpflichtungen haben - in ihren Parteien, in ihren Unis, in ihrer sozialen Bewegung. Und das heißt, die Terminkalender sind schon voll. Das ist etwas, was ich in der ganzen Geschichte des ISM bis heute als eines der stärksten Hindernisse gesehen habe. Es ist etwas, das die gesellschaftliche Linke insgesamt prägt: ihre Minderheitensituation.

Astrid Rothe-Beinlich: Wir legen uns aber auch selbst Steine in den Weg, etwa dann, wenn verschiedene Crossover-Netzwerke am selben Tag zu verschiedenen Terminen einladen. Da frage ich mich dann, ob die Linke nach wie vor nicht aus ihrer fatalen Spaltungsgeschichte gelernt hat.

Thomas Seibert: Die Veränderungen müssen und werden vor allem von der Linkspartei und den Grünen ausgehen, weil diese beiden Parteien die produktiven Momente der Veränderung sein werden, nicht die Sozialdemokratie. Wird das was? Ich bin da durchaus optimistisch, weil ich in den vergangenen 30 Jahren, die ich in der Linken politisch aktiv bin, gesehen habe, dass Veränderung möglich ist. In der Mosaiklinken ist in den vergangenen Jahren viel geschehen. Das betrifft zurzeit zwar nur eine Minderheit in diesem Land. Aber diese Kraft existiert. Und wir haben gar keine andere Möglichkeit, als auf diese Kraft zu setzen, sie zu stärken und ein Teil von ihr zu sein.

Astrid Rothe-Beinlich ist Parlamentarische Geschäftsführerin der Thüringer Grünenfraktion. Aufgewachsen in Leipzig und Erfurt wurde sie politisch in der kirchlichen Umweltbewegung sozialisiert und engagierte sich später unter anderem im Kampf gegen Rechtsradikale. Sie ist einer der fünf VorstandssprecherInnen des Instituts Solidarische Moderne - so wie Thomas Seibert. Der Philosoph und Aktivist arbeitet unter anderem im Beirat der Rosa Luxemburg-Stiftung mit und interessiert sich für außerparlamentarischer Selbstermächtigung in weiter Perspektive sowie linker Realpolitik in kürzerer Frist gleichermaßen. Mit den beiden sprach Tom Strohschneider.